2021年02月05日 (金)
【21/02/05 西村 典彦
「陽性信頼度は3%以下」とは?
おはようございます。
申し訳ありませんが、まだ、よく理解できません。
>感染症学会の図によれば、発症前からすでにPCR陽性となっています。
もちろん無症状でも検査をすれば発症前から陽性になることがあるのは事実と思います。
しかし、発症前に医療機関を受診して検査を受けることがどれくらいの確率であるのかと思うのです。
発症して初めて医療機関を受診し、そこで疑いがあればPCR検査をして初めて陽性と診断されるのではないでしょうか。
さらに無症状なのにPCR陽性として統計値に反映される人は、発症して陽性となった人の濃厚接触者として追跡された場合ではないでしょうか。
したがって、統計値として反映されるまでには、例えばクラスター発生時点からのウィルスの付着→感染→発症→「受診・PCR検査」→濃厚接触者追跡→「受診・PCR検査」と言うタイムラグが生じます。
もちろん、毎日、ランダムに被験者をPCR検査するような定点観測をすれば、タイムラグは生じないでしょう。
しかし、PCR陽性者数には社会的イベントからタイムラグがあり、実際、その様に随時、報道されています。
これは周知の事実で共通認識と私は思っていますが違っているのでしょうか。
>付着だけという現象はないと思います。
だとすれば、そもそもの論点の出発点である先日の広島人さんの投稿の http://chng.it/X9jQrBzQTp にある
>これは過大であり、陽性信頼度は3%以下との論文が発表されています
という事は何を表しているのでしょうか。
大半が偽陽性であり、感染していないもの(≒付着しただけ)を検出しているという事を言いたいのだと私は理解しています。
まさか、PCR検査のシステムそのものを否定しているのではないと思います。
しかし、私の考え方では、付着しただけのものを検出しているのであればタイムラグは生じませんが、実際にはタイムラグを生じています。
したがって、「付着」しただけ(=増殖しない状態)ではなく、(発症とは関係なく)感染している(=増殖する状態)のではないかと思い、「陽性信頼度は3%以下」とはどんな状態なのか疑問です。】
西村 典彦 さん
仰る通り、タイムラグはあると考え直しました。
失礼しました。
一つ一つ分けて、考えるとわかりやすいと思います。
Ⅰ)時系列とPCR検査のタイムラグ
①感染と発症とPCR検査
新型コロナに感染→潜伏期を経て→発症→PCR検査陽性
この場合、感染してから検査陽性になるまで
ご指摘通り時系列によるタイムラグがあります。
②濃厚接触者のPCR検査
こちらも、感染・発症したPCR陽性者といつ接触したかにもよりますが、
やはり①と同様に一定の時系列によるタイムラグはあると思います。
③社会的イベント
イベントで新型コロナに感染→潜伏期を経て→発症→PCR検査陽性
こちらも仰る通り、PCR陽性までに時系列によるタイムラグがあります。
Ⅱ)PCR検査の信頼度とカットオフ値(Ct)
PCRは、ウイルスを増幅する検査ではなくDNAを増幅する方法です。
コロナウイルスはDNAではなくRNAなので、
直接的には増幅ができません。
しかし、前処理を加えるとPCR法でもRNAを増やすことができます。
何倍に増幅したのかが、Ct値で示されています。
一番、問題となっているのはこのカットオフ値(Ct値)です。
モン吉さん情報では、
Ct値は、
台湾、中国等多くが20~25の設定ですが、
日本の検査キットは40~45になっているようです。
これだと、日本ではPCR陽性だけど、
同じ検体を台湾や中国で調べたら陰性になるということです。
理論的にはCt値10だと
ウイルスが1000万個以上身体にないと陽性になりませんが、
Ct値20にすれば10万個以上、
Ct値30だと1000個以上、
Ct値40では僅か10個のウィルスで陽性になるようです。
モン吉さん、情報をありがとうございます。
新型コロナウイルスがヒトの細胞に感染するには
10万個くらいの数が必要とされています。
そうすると、現行の日本のPCRのカットオフ値では、
すでに感染力がない状態の方々のウイルスの残骸や断片を
拾って陽性判定になっている可能性があります。
「陽性信頼度は3%以下」
というのは、日本のPCR検査キットの『カットオフ値40』が問題ということです。
Ct値40では僅か10個のウィルスで陽性になるようです。
ウイルス数が10万個くらいないと、ヒトの細胞内に侵入・感染できないので、
カットオフ値が高すぎることを批判する表現と思います。
『カットオフ値40』だと「陽性信頼度は3%以下」という意味と思います。
江部康二
「陽性信頼度は3%以下」とは?
おはようございます。
申し訳ありませんが、まだ、よく理解できません。
>感染症学会の図によれば、発症前からすでにPCR陽性となっています。
もちろん無症状でも検査をすれば発症前から陽性になることがあるのは事実と思います。
しかし、発症前に医療機関を受診して検査を受けることがどれくらいの確率であるのかと思うのです。
発症して初めて医療機関を受診し、そこで疑いがあればPCR検査をして初めて陽性と診断されるのではないでしょうか。
さらに無症状なのにPCR陽性として統計値に反映される人は、発症して陽性となった人の濃厚接触者として追跡された場合ではないでしょうか。
したがって、統計値として反映されるまでには、例えばクラスター発生時点からのウィルスの付着→感染→発症→「受診・PCR検査」→濃厚接触者追跡→「受診・PCR検査」と言うタイムラグが生じます。
もちろん、毎日、ランダムに被験者をPCR検査するような定点観測をすれば、タイムラグは生じないでしょう。
しかし、PCR陽性者数には社会的イベントからタイムラグがあり、実際、その様に随時、報道されています。
これは周知の事実で共通認識と私は思っていますが違っているのでしょうか。
>付着だけという現象はないと思います。
だとすれば、そもそもの論点の出発点である先日の広島人さんの投稿の http://chng.it/X9jQrBzQTp にある
>これは過大であり、陽性信頼度は3%以下との論文が発表されています
という事は何を表しているのでしょうか。
大半が偽陽性であり、感染していないもの(≒付着しただけ)を検出しているという事を言いたいのだと私は理解しています。
まさか、PCR検査のシステムそのものを否定しているのではないと思います。
しかし、私の考え方では、付着しただけのものを検出しているのであればタイムラグは生じませんが、実際にはタイムラグを生じています。
したがって、「付着」しただけ(=増殖しない状態)ではなく、(発症とは関係なく)感染している(=増殖する状態)のではないかと思い、「陽性信頼度は3%以下」とはどんな状態なのか疑問です。】
西村 典彦 さん
仰る通り、タイムラグはあると考え直しました。
失礼しました。
一つ一つ分けて、考えるとわかりやすいと思います。
Ⅰ)時系列とPCR検査のタイムラグ
①感染と発症とPCR検査
新型コロナに感染→潜伏期を経て→発症→PCR検査陽性
この場合、感染してから検査陽性になるまで
ご指摘通り時系列によるタイムラグがあります。
②濃厚接触者のPCR検査
こちらも、感染・発症したPCR陽性者といつ接触したかにもよりますが、
やはり①と同様に一定の時系列によるタイムラグはあると思います。
③社会的イベント
イベントで新型コロナに感染→潜伏期を経て→発症→PCR検査陽性
こちらも仰る通り、PCR陽性までに時系列によるタイムラグがあります。
Ⅱ)PCR検査の信頼度とカットオフ値(Ct)
PCRは、ウイルスを増幅する検査ではなくDNAを増幅する方法です。
コロナウイルスはDNAではなくRNAなので、
直接的には増幅ができません。
しかし、前処理を加えるとPCR法でもRNAを増やすことができます。
何倍に増幅したのかが、Ct値で示されています。
一番、問題となっているのはこのカットオフ値(Ct値)です。
モン吉さん情報では、
Ct値は、
台湾、中国等多くが20~25の設定ですが、
日本の検査キットは40~45になっているようです。
これだと、日本ではPCR陽性だけど、
同じ検体を台湾や中国で調べたら陰性になるということです。
理論的にはCt値10だと
ウイルスが1000万個以上身体にないと陽性になりませんが、
Ct値20にすれば10万個以上、
Ct値30だと1000個以上、
Ct値40では僅か10個のウィルスで陽性になるようです。
モン吉さん、情報をありがとうございます。
新型コロナウイルスがヒトの細胞に感染するには
10万個くらいの数が必要とされています。
そうすると、現行の日本のPCRのカットオフ値では、
すでに感染力がない状態の方々のウイルスの残骸や断片を
拾って陽性判定になっている可能性があります。
「陽性信頼度は3%以下」
というのは、日本のPCR検査キットの『カットオフ値40』が問題ということです。
Ct値40では僅か10個のウィルスで陽性になるようです。
ウイルス数が10万個くらいないと、ヒトの細胞内に侵入・感染できないので、
カットオフ値が高すぎることを批判する表現と思います。
『カットオフ値40』だと「陽性信頼度は3%以下」という意味と思います。
江部康二
記事にしていただき、お手数をお掛けしております。
タイムラグとPCR陽性についてもう少し、私の考えをまとめておきます。
私の結論としては「PCR陽性者数≒感染者数」です。ただし、感染力があるかどうかは別問題です。
>すでに感染力がない状態の方々のウイルスの残骸や断片を拾って陽性判定になっている可能性
「すでに感染力がない」という事は、過去直近には感染していたと考えられます。
PCR陽性≠感染とよく言われています。要するに自然免疫によって排除される状態でも陽性になると言う事だと思います。私はそれを「付着」しただけと表現しています。
「陽性信頼度は3%以下」とは、PCR陽性の大半が「付着しただけ」の状態のものを陽性と言っているにすぎないと主張していると思われます。
PCR検査を「付着」直後に行えば、そういう事も起こり得るとは思いますが、何度も投稿しているように検査までにはタイムラグが存在します。
Ct値が高ければ、一度は感染してもタイムラグの間に既に感染力を失ったものが検出されると言うのは理解できます。
しかし、感染していない(=付着しただけ)のものが1~2週間のタイムラグの後にウィルスが検出されるのでしょうか。すでに排出されているのではないでしょうか。
1~2週間のタイムラグの後に検出されるものと言うのは既に感染力を失ったものである、即ち一旦感染していたものが、感染力を失う時期(ウィルスが分離できない時期=増殖しなくなった時期)になっても検出されると言う事ではないでしょうか。
PCR検査で何を調べたいのかという事になると思いますが、感染力のあるウィルスを持った人の数を調べたいのであれば、現在のCt値は高すぎるでしょう。
しかし、症状の有無や感染力の有無は無視して、単に感染した履歴のある人の数を調べたいのであればそんなに間違っていないのではないかと思えるのです。
ただ、これまでインフルエンザなどでも発症して初めて医療機関を受診し、感染者数としてカウントされる事を考えるとPCR陽性≒感染と考えたとしてもその比較には無理があると思います。
これほど大規模にPCR検査をしたデータはこれまで存在せず、比較論的な判断はできないでしょう。
例えば、インフルエンザで大規模にPCR検査をしたら一体、どんな結果を示すのでしょう。全く想像できません。だから、毎日、「新たに陽性者が○○人発生しました」と言われてもそれが多いのか少ないのか私には全く分かりません。
タイムラグとPCR陽性についてもう少し、私の考えをまとめておきます。
私の結論としては「PCR陽性者数≒感染者数」です。ただし、感染力があるかどうかは別問題です。
>すでに感染力がない状態の方々のウイルスの残骸や断片を拾って陽性判定になっている可能性
「すでに感染力がない」という事は、過去直近には感染していたと考えられます。
PCR陽性≠感染とよく言われています。要するに自然免疫によって排除される状態でも陽性になると言う事だと思います。私はそれを「付着」しただけと表現しています。
「陽性信頼度は3%以下」とは、PCR陽性の大半が「付着しただけ」の状態のものを陽性と言っているにすぎないと主張していると思われます。
PCR検査を「付着」直後に行えば、そういう事も起こり得るとは思いますが、何度も投稿しているように検査までにはタイムラグが存在します。
Ct値が高ければ、一度は感染してもタイムラグの間に既に感染力を失ったものが検出されると言うのは理解できます。
しかし、感染していない(=付着しただけ)のものが1~2週間のタイムラグの後にウィルスが検出されるのでしょうか。すでに排出されているのではないでしょうか。
1~2週間のタイムラグの後に検出されるものと言うのは既に感染力を失ったものである、即ち一旦感染していたものが、感染力を失う時期(ウィルスが分離できない時期=増殖しなくなった時期)になっても検出されると言う事ではないでしょうか。
PCR検査で何を調べたいのかという事になると思いますが、感染力のあるウィルスを持った人の数を調べたいのであれば、現在のCt値は高すぎるでしょう。
しかし、症状の有無や感染力の有無は無視して、単に感染した履歴のある人の数を調べたいのであればそんなに間違っていないのではないかと思えるのです。
ただ、これまでインフルエンザなどでも発症して初めて医療機関を受診し、感染者数としてカウントされる事を考えるとPCR陽性≒感染と考えたとしてもその比較には無理があると思います。
これほど大規模にPCR検査をしたデータはこれまで存在せず、比較論的な判断はできないでしょう。
例えば、インフルエンザで大規模にPCR検査をしたら一体、どんな結果を示すのでしょう。全く想像できません。だから、毎日、「新たに陽性者が○○人発生しました」と言われてもそれが多いのか少ないのか私には全く分かりません。
2021/02/06(Sat) 04:57 | URL | 西村 典彦 | 【編集】
西村典彦さん
①「PCR陽性者数≒感染者数」です。ただし、感染力があるかどうかは別問題です。
賛成です。
②「すでに感染力がない」という事は、過去直近には感染していたと考えられます。
賛成です。
③Ct値が高ければ、一度は感染してもタイムラグの間に既に感染力を失ったものが検出されると言うのは理解できます。
賛成です。
④1~2週間のタイムラグの後に検出されるものと言うのは既に感染力を失ったものである、即ち一旦感染していたものが、感染力を失う時期(ウィルスが分離できない時期=増殖しなくなった時期)になっても検出されると言う事ではないでしょうか。
賛成です。
⑤PCR検査で何を調べたいのかという事になると思いますが、感染力のあるウィルスを持った人の数を調べたいのであれば、現在のCt値は高すぎるでしょう。
しかし、症状の有無や感染力の有無は無視して、単に感染した履歴のある人の数を調べたいのであればそんなに間違っていないのではないかと思えるのです。
賛成です。
感染した既往歴に関しては、IgM抗体、IgG抗体を検査するのもよいですが、
感染しても自然免疫段階でウイルスを駆逐した場合は抗体はできませんので、
PCRが数週間陽性になるなら、感染既往歴がわかります。
⑥ご指摘通り、インフルエンザとの比較は困難と思います。
①「PCR陽性者数≒感染者数」です。ただし、感染力があるかどうかは別問題です。
賛成です。
②「すでに感染力がない」という事は、過去直近には感染していたと考えられます。
賛成です。
③Ct値が高ければ、一度は感染してもタイムラグの間に既に感染力を失ったものが検出されると言うのは理解できます。
賛成です。
④1~2週間のタイムラグの後に検出されるものと言うのは既に感染力を失ったものである、即ち一旦感染していたものが、感染力を失う時期(ウィルスが分離できない時期=増殖しなくなった時期)になっても検出されると言う事ではないでしょうか。
賛成です。
⑤PCR検査で何を調べたいのかという事になると思いますが、感染力のあるウィルスを持った人の数を調べたいのであれば、現在のCt値は高すぎるでしょう。
しかし、症状の有無や感染力の有無は無視して、単に感染した履歴のある人の数を調べたいのであればそんなに間違っていないのではないかと思えるのです。
賛成です。
感染した既往歴に関しては、IgM抗体、IgG抗体を検査するのもよいですが、
感染しても自然免疫段階でウイルスを駆逐した場合は抗体はできませんので、
PCRが数週間陽性になるなら、感染既往歴がわかります。
⑥ご指摘通り、インフルエンザとの比較は困難と思います。
2021/02/06(Sat) 17:15 | URL | ドクター江部 | 【編集】
都内河北 鈴木です。
未知のウイルス『新型コロナ』だから、PCR検査などの判定に対しても、
疑問満載になりますね!!
江部先生、夏井先生、はじめネット活用で、各者の意見を見ていますが、
江部先生、夏井先生の現在の発言通りかなと考えます!!
だが江部先生も申す通り、既存の『免疫力アップ』の為に、
まずやらなければならないのは、
【江部先生『糖質制限理論』食生活】ではないかなと、考えます!!
先日からの本ブログ記事、PCR検査の問題は、時代進化の有益思考だなと、
考えます!!
<<要は、『日本医療界』が真理・説明をしないから、
改善への無策を信頼を考える事になるかなと、考えます!!>>
その証明に私の『日本糖尿病学会』に、
21年通院で、後半『隠蔽されていた』事から、
『医療世界の進化した情報を、改善皆無の理論で、殺されかけた患者』が、
【江部先生『糖質制限理論』】食生活で、
『薬不要』で、『糖質・食材を可能な可能な限り、摂取控えただけ』で、
3ヵ月足らずで、インスリン増量3年半余りが、
インスリン自主離脱して『生還、』できました
<<『改善・覚醒、』の『医療デ~タ存在の現実です!!』>>
以降は、後遺症『眼、脳梗塞、』が、
『覚醒、4度の再覚醒、』している今年9年目に、
体調快調に成りながら、『更なる改善・覚醒』を期待して、生活しています!!
<<新型コロナの改善には、時代進化停止した医療者では、
改善への可能性は、無理かなと考えます!!>>
<<【江部先生『糖質制限理論』】を時代進化した理論を
何故、日本国医療は時代進化・皆無で『受容しないのか??』、>>
<<『生還、覚醒、4度の再覚醒、』結果をもって発言します!!>>
<<なんせオカシイのは、医療者より
『食品表記』法規制だなと考えます!!>>
<<『日本医療界』は、『糖質』の食生活への注意規制は、
現状では・皆無です!!
考えれば理解できる事かなと考えます!!>>
江部先生には、感謝尽きません!!
ありがとうございます。
敬具
未知のウイルス『新型コロナ』だから、PCR検査などの判定に対しても、
疑問満載になりますね!!
江部先生、夏井先生、はじめネット活用で、各者の意見を見ていますが、
江部先生、夏井先生の現在の発言通りかなと考えます!!
だが江部先生も申す通り、既存の『免疫力アップ』の為に、
まずやらなければならないのは、
【江部先生『糖質制限理論』食生活】ではないかなと、考えます!!
先日からの本ブログ記事、PCR検査の問題は、時代進化の有益思考だなと、
考えます!!
<<要は、『日本医療界』が真理・説明をしないから、
改善への無策を信頼を考える事になるかなと、考えます!!>>
その証明に私の『日本糖尿病学会』に、
21年通院で、後半『隠蔽されていた』事から、
『医療世界の進化した情報を、改善皆無の理論で、殺されかけた患者』が、
【江部先生『糖質制限理論』】食生活で、
『薬不要』で、『糖質・食材を可能な可能な限り、摂取控えただけ』で、
3ヵ月足らずで、インスリン増量3年半余りが、
インスリン自主離脱して『生還、』できました
<<『改善・覚醒、』の『医療デ~タ存在の現実です!!』>>
以降は、後遺症『眼、脳梗塞、』が、
『覚醒、4度の再覚醒、』している今年9年目に、
体調快調に成りながら、『更なる改善・覚醒』を期待して、生活しています!!
<<新型コロナの改善には、時代進化停止した医療者では、
改善への可能性は、無理かなと考えます!!>>
<<【江部先生『糖質制限理論』】を時代進化した理論を
何故、日本国医療は時代進化・皆無で『受容しないのか??』、>>
<<『生還、覚醒、4度の再覚醒、』結果をもって発言します!!>>
<<なんせオカシイのは、医療者より
『食品表記』法規制だなと考えます!!>>
<<『日本医療界』は、『糖質』の食生活への注意規制は、
現状では・皆無です!!
考えれば理解できる事かなと考えます!!>>
江部先生には、感謝尽きません!!
ありがとうございます。
敬具
2021/02/06(Sat) 18:50 | URL | 都内河北 鈴木 | 【編集】
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